Am dorit să aflăm cum vede el situația economică în plină pandemie și cum crede că va merge lumea mai departe, ce soluții sunt, ce s-a făcut bine și unde s-a greșit și ce are criza asta specific față de toate celelalte. Ce șanse avem să redresăm economia mondială și unde se plasează România în tabloul general al dezastrului. Cu alte cuvinte: cum stăm, ce trebuie făcut și cine să facă?

Interviu realizat de Ruxandra Hurezean

– Dragă Sebastian, trebuie să fie special Parisul în liniște… Cum crezi că va reveni, că se va reporni activitatea acolo? Când se vor reluă turismul, cafenelele, muzeele? Există studii, oare cât a pierdut Parisul în această criză? 

– Dragă Ruxandra, îmi face plăcere că începi întrebările cu evocarea noului Paris, sub liniște. Păstrând analogia această „acustică”, doar acum câteva zile scriam de altfel pe twitter că dacă de obicei aprilie în Paris sună întocmai precum melodia cu același nume („April in Paris”) în versiunea de big jazz band a lui Count Basie, în prezent îl trăim exact că în versiunea de jazz pian silențios a lui Bill Evans. Ce nu am mai scris acolo este că există însă o altă variantă de ritm al Parisului în aprilie, incomparabil mai greu de găsit, mult mai pretențioasă, și prin implicație mult mai exclusivistă — dar odată găsită, absolut imposibil de abandonat sau măcar neglijat… practic devii dependent — pe care o prefer ambelor versiuni de mai sus, și anume cea a lui Thelonious Monk . Această este primăvară pariziană pe care aș vrea cel mai mult să o ascult în prezent, de acest aprilie în Paris îmi este cel mai dor actualmente.

Dar să fac acum legătura cu restul întrebării tale, o mică parte din acest unic portret muzical de primăvară al Parisului, redat atât de fidel de T. Monk, o găseai anterior în barurile de vinuri, în cafenelele, în restaurantele mele preferate… din păcate însă toate închise — sau transformate, unde s-au mișcat mai bine, în home-deliveries (revin la ideea asta de adaptare a business-ului la timpurile Covid-19) — de prea multă vreme deja, și în expectanță închise încă multă vreme…

– Se vorbește despre o relaxare a măsurilor de izolare și la noi. Cum se întâmplă aceasta în Franța?

– Doar acum câteva zile, pe 28 aprilie, premierul Edouard Philippe a anunțat pașii concreți pentru «decarantinizare», pentru relaxarea măsurilor de izolare de până acum. Practic aceasta se va face în etape și este preconizată a fi flexibilă, în sensul că se poate schimba pe parcurs dacă lucrurile nu merg foarte bine. Prima etapa e programată să înceapă pe 11 mai, cu, între altele, redeschiderea generală a transportului în comun (măștile fiind obligatorii), deschiderea grădinițelor pe bază de voluntariat, și deschiderea creșelor dar împărțind copiii în grupe mici, eventual alternat; pentru școli primare și gimnazii deschiderea e preconizată doar peste o săptămână, pe 18 mai, iar pentru licee o decizie se va lua doar la sfârșit de mai. Ideea asta de a deschide etapizat grădinițele și școlile, începând cu cei mai tineri elevi, mi se pare foarte bună, și este consistentă cu ceea ce știm despre contagiozitatea și letalitatea pandemiei până acum, cât și despre faptul că în puținele studii existente (în Olanda și Islanda, de exemplu, dar număr mic de observații în eșantioane) nu s-au înregistrat cazuri importante de transmisii ale coronavirusului de la copiii mergând la școală mai departe în familie, etc. Cât despre parcuri, grădini și alte spații verzi, acestea se vor deschide la 11 mai doar în departamentele „verzi”, și nu în cele „roșii”, deci probabil nu va fi cazul în Paris – și de altfel în întreaga Ile-de-France – iar muzeele, bibliotecile, mediatecile doar în cazul celor mai mici, deci nu e încă vorba de cele de calibrul Muzeului Louvre… Monalisa va rămâne solitară deocamdată. La 2 iunie se va decide cum a mers treaba cu deschiderea aceasta parțială de pe 11 mai, tot atunci fiind așteptată o decizie privind redeschiderea barurilor și restaurantelor.

În același timp, situația de urgență sanitară (cu tot ce prevede ea) s-ar putea prelungi de la 23 mai până la 23 iulie, asta însemnând între altele că toți cei care ajung în Franța din afară ar putea fi nevoiți să intre în auto-carantină.

Ce mi se pare cel mai important de aici e faptul că dispozițiile acestea nu sunt rigide și că pot fi schimbate (la 2 iunie de exemplu va fi o re-evaluare completă) în funcție de cum evoluează situația până atunci, ceea ce este imperios necesar. Și mai importanta mi se pare expectanța de a avea 700.000 de testări săptămânale pentru Covid-19 în Franța, începând din 11 mai. Asta ar fi foarte bine deja, deși nu știu încă dacă planul lor de testare se va potrivi imediat cu realitatea.

– În același timp, tot mai multe voci acuză „carantina” în raport cu pierderile economice.

– Cât despre pierderi economice realizate și anticipate, da, am văzut tot felul de estimări, realmente înfricoșătoare deja: ce e cert e ca vor exista pierderi enorme, și cred că „enorme” s-ar putea să fie un eufemism. Pentru Paris separat nu îmi aduc aminte de o cifră acum, dar de exemplu pierderile estimate doar datorită turismului practic nul în această perioadă în toata Franța sunt de aproximativ 40 de miliarde de euro, și asta dacă totul s-ar redeschide la început de iunie; orice întârziere ar amplifica acel numar. Evident, o mare parte din aceste pierderi pe aria turismului revine Parisului și împrejurimilor acestuia. Pierderea înregistrată de Franța ca procent din PIB, de la începutul anului și până la sfârșitul lui martie este de aproape 6%, pe fondul scăderii consumului și a investițiilor în aceasta perioada – deci practic Franța a intrat oficial în recesiune de curând. Nu cred că vom mai avea „la vie en rose” pe aici pentru o bună bucată de vreme de acum înainte (cu toate că în același timp nimic nu îmi zdruncină încrederea că spiritul Parisului este peren și nealterabil, în ciuda oricăror coronaviruși sau altor bestii care încearcă și vor mai încerca să-l îngenuncheze)…

– Îmi închipui că ți-ai petrecut perioada aceasta urmărind evenimentele și analizele/datele economice – trebuie să fie interesant pentru voi, specialiștii. Mulți vorbesc despre depresiunea care va urma, dar tu ce crezi că va avea ea special?

– Să fiu foarte sincer, cred ca mi-am petrecut de fapt cea mai mare parte a timpului… ocupând timpul fiicei mele de 2 ani, care, probabil deloc surprinzător, se plictisește îngrozitor de când suntem în majoritatea timpului închiși acasă… Dar da, am urmărit pe cât s-a putut și ceea ce se petrece pe plan economic în lume — și evident nu doar pentru că ar fi vreun hobby de-al meu ci pentru că efectiv asta facem acum, cercetătorii economiști: urmărim și dezbatem, de acasă, prin webinare zoom sau google meets, cu colegi din întreaga lume, ce se întâmplă și ce putem face din punct de vedere al cercetării economice pentru a ajuta. Într-un fel o criză majoră de genul acesta ar trebui până la urmă să producă și multe idei noi în materie de cercetare economică, de concluzii de natură științifică, și, la urma urmei, de politici economice concrete.

Mă întrebi ce ar fi deosebit la această criză – și încerc să răspund pe scurt, fără a intra în detalii tehnice. Ar trebui poate început menționând o particularitate relativ la formă, la manifestarea acestei crize: în materie de viteză a acestei crize nu avem niciun precedent. Gândiți-vă doar că la nivel global am avut brusc, practic peste noapte să zicem așa, peste o treime din producția mondială oprită. O altă dimensiune particulara a acestei crize (mai ales relativ la crizele financiare și economice de care vorbim de obicei), este că nu aveam de-a face cu o criză structurală. Deci aici nu putem învinovăți sectorul financiar, cum a fost în timpul Marii Recesiuni din 2007-2009, nu e vorba despre ceva endogen, deci despre ceva care are de-a face cu fundamentale economiei. Mai departe, ca efecte așteptate ale crizei actuale, avem de-a face cu implicații enorme pe trei niveluri diferite, nu doar economic: întâi, la nivel de sănătate publică (încercăm să prevenim milioane de potențiale decese la nivel global); apoi, la nivelul economic per se (avem de-a face cu cel mai sever impact economic din ultimii 90 de ani, și deja probabil chiar peste căderea economică din Marea Depresiune, chiar dacă anticipăm încă să dureze mult mai puțin de data aceasta); la final, la nivel politic (impacte politice majore care s-ar putea să urmeze în urma crizei; între acestea ar putea fi atât efecte pozitive, de ex. creșterea rolului sistemului de asigurare socială („social safety net”) si, de ex., cel de asigurare universala de sănătate și în SUA; dar si efecte negative, de exemplu – șocuri negative puternice pentru unele țări care erau doar o verigă în lanțuri enorme de distribuție/ aprovizionare globală, sau, și mai grav din cauza răspândirii globale, o accelerare a populismului…).

Acum, dacă va fi „recesiune” sau „depresiune” sau poate ar trebui inventat alt termen: după mine asta e mai puțin important și ține de oareșce definiții ad-hoc și fără vreo semnificație intrinsecă (definiții care de altfel sunt puțin diferite între SUA și EU, și din câte îmi amintesc chiar din perspectiva diferitelor organisme internaționale etc); în contextul ăsta îmi aduc de fapt aminte de o „definiție” mult mai puțin formală, dar probabil mai pe înțelesul oricui, datorată lui Ronald Reagan (care trebuie spus că era foarte bun la glume, dar mai degrabă prost la gerarea crizelor pandemice, amintiți-vă de exemplu de prestația sa în timpul SIDA…): „avem recesiune când vecinul tău își pierde locul de muncă, și avem depresiune când tu însuți îți pierzi locul de muncă”. Cert este că ne așteptăm la un efect destul de dramatic, dar potențial de relativ mică durată: dacă nu vor fi complicații mult prea mari, în sensul în care ar exista mai multe „valuri” pandemice ale Covid-19 și ar fi potențial nevoie de o altă carantinare peste alte câteva luni etc, ar trebui și să începem să recuperăm din punct de vedere economic în curând; în plus, având în vedere că la acel moment vom începe să creștem de foarte jos, dacă politicile economice de stimulare la ora aceea a economiei vor fi cele corecte, ar trebui și să creștem destul de rapid. Dacă această revenire va fi în formă de „V” sau „U” (sau poate „W”) nu putem încă spune, însă; s-ar putea de altfel și să nu revenim, pe termen mediu cel puțin, până la nivelul economic dinaintea crizei (sper totuși să nu avem o evoluție în formă de „L”…), și de asemenea s-ar putea să avem efecte foarte eterogene între diferite țări sau regiuni, cu economiile emergente și cele în curs de dezvoltare fiind cele așteptate să suporte mult mai greu criza – și deci implicit să își revină mult mai greu.

„Speranța este că această criză ne va deschide tuturor, și mai ales decidenților, ochii la faptul că sistemul de protecție socială, sistemul de sănătate publică, sistemul de educație publică, au fost, pe șleau, prost organizate, nepregătite mai deloc pentru situații de criză, și în genere subfinanțate cam peste tot”.

– Cine va suporta greutatea crizei economice, unde va lovi ea mai tare? Dar dacă nu va fi o criză atât de gravă pe cât se bănuiește, nu vom descoperi că știm foarte puține despre economie?

– Cam toți ne temem, între cercetătorii economiști, că efectele economice (și medicale, de altfel) crizei vor fi foarte asimetrice, și că de departe cele mai pronunțate, mai dezastruoase asemenea impacte vor fi în țările subdezvoltate/ în curs de dezvoltare, vezi mare parte din Africa, vezi parte din Asia (vezi, de altfel, întreaga Indie), vezi unele țări din America Centrală și Latină. De fapt orice alte efecte pălesc în comparație cu cele drastice la care ne-am putea aștepta acolo. Ar fi deci foarte înțelept să înțeleagă și cei care decid politici economice la nivel național, în țările dezvoltate, precum știți la nivel global (vezi organismele internaționale precum FMI sau Banca Mondială etc) că greul absolut acolo va fi, și să înceapă de pe acum să planifice corespunzător, să îi ajute cu fonduri mult peste cele preconizate până acum sau de altfel oricând, pentru că ce se va întâmplă acolo ne privește pe noi toți. Deci este și va fi dificil și la noi, dar incomparabil cu situația în desfășurare în aceste țări care, iată, sunt încă o dată extrem de nenorocoase. Va fi nevoie de o solidaritate explicită la nivel global, mai mult decât întotdeauna. Acum câteva zile am urmărit un interviu-podcast cu fostul economist-șef al FMI (în funcție chiar în perioada Marii Recesiuni și pentru câțiva ani după asta), cunoscutul profesor de macroeconomie Olivier Blanchard, care întrebat ce ar face dacă ar fi acum economist-șef la FMI a spus că s-ar concentra pe o singură activitate: ar face orice posibil să caute fonduri urgente și continue, cât mai multe fonduri, mult mai multe fonduri decât de obicei, pentru aceste țări puțin dezvoltate din regiunile amintite mai sus, care singure nu au cum să țină piept pandemiei; nu doar corecția economică ar fi drastica acolo, dar efectiv pierderile de vieți umane ar putea să fie colosale. Iar dacă nu le ajutăm noi, ceilalți, efectul acestei nepăsări se va întoarce, inclusiv din punct de vedere economic, la noi, mai devreme decât ne așteptăm.

Cât despre faptul că criza ar putea până la urmă să nu fie atât de gravă: eu sper din toată inima să ai dreptate, chiar dacă ar trebui să recunoaștem cu capul plecat că nu știm foarte multe ca economiști. Oricând aș prefera să trebuiască să admit asta, decât să avem sute de mii sau chiar milioane de morți, plus parte din lumea pe care o cunoaștem astăzi efectiv distrusă, direct sau indirect rezultate ale crizei pandemice actuale.

„Ne așteptăm la un efect destul de dramatic, dar potențial de relativ mică durată”

– Ce se poate face în privința atenuării distanței între păturile sociale? Pentru evitarea unei sărăcii extinse?

– Mai sus vorbeam deja despre efecte asimetrice ale crizei. O parte extrem de importantă din aceste asimetrii se referă la exacerbarea inegalității deja existente, inclusiv în Europa și SUA, inclusiv în țările mai puțin dezvoltate din Orientul Mijlociu/ Africa etc. De fapt, pe o parte, pandemia curentă a subliniat, a reliefat mult mai mult, inegalitățile uneori destul de grave care existau deja în societate: inegalități de venituri, inegalități de sănătate, inegalități de educație; apoi, văzute dintr-un alt unghi, inegalități între sexe, inegalități între rase, inegalități între grupe de vârste; inegalități între zonele rurale și urbane. Pe de altă parte, pandemia a amplificat sau complementat aceste inegalități deja vizibile pre-criza, prin unele noi inechități și inegalități mai puțin observabile, sau considerate mult mai puțin relevante anterior: accesul la internet, spațiul efectiv de acasă, munca posibilă sau nu de acasă ș.a.m.d.

De exemplu, și în interesul spațiului voi fi scurt aici deși s-ar putea scrie teze de doctorat întregi doar pe topicul acesta, este fără îndoială (e.g., există deja studii empirice, mai ales în SUA și UK, dar am văzut deja și în Olanda, Germania sau Danemarca) ca inegalitatea în sănătate, inegalitatea în venituri, inegalitatea în educație, sunt deja și vor fi și mai amplificate în timp, datorită crizei Covid-19. Având deja atâția șomeri la nivel global, de fapt anticipăm mai mult decât au fost acum 90 de ani în timpul Marii Depresiuni, cu foarte mulți dintre ei fără acces la beneficii sociale suficiente, și în particular fără acces la beneficii de sănătate minime, inegalitatea pe termen scurt generată de sănătatea diminuată se va adauga, de exemplu, inegalității create prin pierderea locurilor de muncă a celor cu contracte pe termen scurt, a celor din sectoarele cele mai afectate de criza pandemică (turism, aviație etc.), a celor din firmele mai mici și mai puțin solide din punct de vedere al lichidității etc. Să nu mai vorbim de inegalitatea în educație: gândiți-vă de exemplu, la gospodăriile formate dintr-un singur părinte (de obicei, mama) și unul sau mai mulți copii foarte tineri, care și înaintea crizei erau deja într-o situație foarte dezavantajată: pentru acești copii, mediul acela al copilăriei inițiale („early childhood”), cunoscut ca extrem de important pentru întreaga dezvoltare, cognitivă și non-cognitivă ulterioară se va înrăutăți de multe ori prin aportul economic negativ al crizei, mai ales când ajutorul care ar trebui oferit imediat, pe motiv de calamitate acestor gospodării (ceea ce numim „disaster relief”) întârzie sau nu mai ajunge deloc. La asta se adaugă faptul că învățatul online, de acasă, necesar când școlile sunt închise pe termene lungi, este deja dovedit a nu fi la fel de eficace în cazul copiilor cu părinți mai puțin educați sau mai puțin familiari cu tehnologia ș.a.m.d. Și există alte multe aspecte grave aici, cum spuneam aș putea deja să dedic întregul spațiul Revistei Sinteza doar pentru asta.

– Deci ce ar trebui făcut, ce se poate face?

– Ca să rezum, în primul rând, trebuie să fim siguri, ca decidenți, că ajutorul în forma cât mai lichidă (efectiv „cash” sau „cash”- echivalent) ajunge urgent, și într-o cantitate suficientă, la toate gospodăriile care au nevoie de el (exista aici dificultăți în a determina cine are nevoie și cine nu, și nu intru în detalii, dar ideea principală este ca atunci când nu putem identifica asta în timp scurt, este clar că e recomandat de greșit în sensul în care acordăm mai mult ajutor, inclusiv celor care nu au strictă nevoie, decât prea puțin, care ar putea fi tragic pentru unele gospodării). În plus, acest ajutor (cum spuneam, se numește „disaster relief” exact pentru că de obicei e asociat cu efectele a diferite calamități naturale) trebuie să fie acordat pe un timp suficient de lung pentru a asigura „ieșirea la liman” completă, să zic așa, a familiilor respective. În același timp, acolo unde este posibil, ideală ar fi păstrarea legăturilor productive între firme și angajați, inclusiv prin motivarea firmelor respective să nu îi trimită în șomaj pe angajați (situația se complică și pentru firme dacă trebuie să reinvestească în forța de munca nouă, dacă supraviețuiesc crizei ș.a.m.d.); este imperativ necesar în același timp ca, în cazul în care școlile sunt închise pentru multă vreme, fiecare gospodărie să aiba acces la e-learning sau la alte soluții concepute pentru a substitui prezența fizică la școală. Să nu uităm că pierderea practic ireparabilă de capital uman prin închiderea școlilor pe perioade lungi, fără soluții alternative, ar dezavantaja generații întregi de elevi față de generații mai norocoase, care nu s-au intersectat cu pandemia (concluzii obținute inclusiv din studii științifice din economie, între altele în urma studiului impactului a multor pandemii precedente — am discutat recent de altfel despre acestea, mai în detaliu, într-o altă parte de interviu în Adevărul.

Ca să nu mă lungesc însă îngrozitor de mult, închei răspunsul la aceasta întrebare cu niște considerații referitoare la politici economice pe termen mediu sau lung care ar fi foarte bine să rezulte ca un „by-product” al acestei crize. Speranța este că această criză ne va deschide tuturor, și mai ales decidenților, ochii la faptul că sistemul de protecție socială, sistemul de sănătate publică, sistemul de educație publică, au fost, pe șleau, prost organizate, nepregătite mai deloc pentru situații de criză, și în genere subfinanțate cam peste tot – poate cu excepția țărilor scandinave și a câtorva altor state din vestul Europei, plus Canada și puține alte excepții. Inclusiv SUA va ieși mototolită bine din criza asta (și sperăm fără tragedii umane foarte multe peste cele deja materializate, dar sub Trump totul e posibil), pentru că la capitolele acestea nu stătea deloc bine deja pre-criză. Vom vedea deci, în timpul și mai ales post-Covid-19, politici economice planificate pe termen lung, în general? Vom vedea oare mai multă responsabilitate în această direcție? Sau ne va prinde pe nepregătite un eventual nou coronavirus, SARS-COV-3? Până acum, și mai ales recent din cauza populismului instalat la cârmă în multe state — populismul insistând cu predilecție pe politici pe termen scurt – avem ceea ce aș numi o miopie generalizată în aria politică: nu avem planuri clare pentru a lupta împotriva inegalităților de tipul celor menționate mai sus, dar nici împotriva schimbării climatice de exemplu. Ne va folosi oare criza aceasta și pentru a ne deștepta? După cum vezi, sunt mai mult întrebari decât certitudini, inclusiv din perspectivă proprie. Nu că nu aș avea niște idei concrete despre cum am putea face câțiva pași în direcția implementarii acestor politici/ strategii pe termen lung dezirabile, dar despre acestea probabil cu o altă ocazie.

– Ai urmărit, presupun, și ce s-a întâmplat în România. Cum arată din punct de vedere economic situația?

– Cred că până acum am avut mult noroc în România, relativ la alții din UE sau din alte părți ale lumii, în sensul că nu au fost atâtea cazuri de purtător Covid-19 de la bun început, și că măsuri stricte în privința distanțării sociale/ izolării s-au luat relativ devreme. Altfel, cu Guvernul actual, format numai din specialiști de specialiști, situația ar fi mult mai gravă chiar și până acum. Și dacă îmi dai voie, aș mai face câteva comentarii la adresa acestor decidenți pe linie economică, de astăzi și de ieri, cum tot am ocazia. Politica fiscală pe perioada pandemică a fost mai mult copiată după ureche până acum – din Franța, de prin te miri ce alte părți, dar implementată în cele mai multe cazuri de multe ori mai prost decât versiunea originală, și în plus fără atenția necesară la specificul național, la particularitățile economiei unde se dorește implementată. Cei care au în mână în prezent frâiele fiscalității (plus nenumărații lor sfetnici oficiali sau sfătuitori de taină, între care mulți guralivi prin presă și pe diverse bloguri, dar toți tăcuți când e vorba de vreun CV concret, vreo realizare oricare, vizibile, apreciabile onest, la nivel internațional) nu arată că ar înțelege noțiuni absolut de bază, economie 1.0.1 cum se spune la noi în breaslă…, pentru asta ajunge să urmăriți cu atenție declarațiile lor publice, fără vreun „prior” negativ relativ la potențialul lor. Unii repetă, de exemplu, ca niște papagali, în orice situație, în particular fie pandemie, fie nu, același lucru: «deficit fiscal: rău», «datorie publică: rea», «orice  intervenție a statului în economie: rea» ș.a.m.d. Nu e vorba, de fapt, doar de o linie ideologică sau o alta: incompetența este trans-partinică și transcende orice „ideologie” în politica românească actuală. Ați avut recent „economiștii de stânga” la cârmă, acum îi aveți acolo pe „economiștii de dreapta” — unul mai plagiator decât altul, unul mai „mickey mouse” științific vorbind decât altul, unul mai certat cu normele etice sau cele legislative decât altul — dar ce nu ai și nu ai avut de fapt niciodată în setul acela de oameni care de fapt decid viitorul tău, viitorul țării, din punct de vedere al politicilor economice sunt… „economiștii, pur și simplu”. Competenți. Incoruptibili. Motivați. Care să aibă atât aptitudine cât și atitudine. Și, din foarte păcate, nici nu e vorba doar de generațiile mai vechi, mai „ne-expuse” să zic așa, pentru că există mulți între cei tineri sau foarte tineri, din toate taberele, chiar mult mai ignoranți decât vârstnicii (dacă mai credeați că e posibil așa ceva). Dacă nu ar fi vorba de țara mea, aș râde de fapt în hohote – dar fiind vorba de țara mea, de obicei abia mă abțin să nu plâng în hohote, auzindu-i sau citindu-i. Mai mult, sezonul acesta pandemic, să îi zic așa, pare să fie de fapt cel mai propice, potențial cel mai propice din toate timpurile de altfel, pentru că incompetența și corupția să uite de distanțarea socială și își dea explicit mâna. Ajunge să urmăriți presa de investigație în privința, de exemplu, fondurilor alocate fără licitații publice, sau pur și simplu dispărute, etc. Deci ca să fim realiști, trebuie să fim pesimiști. Sper totuși să mă înșel pe undeva…

– Există un studiu al Institutului de Cercetare a Calității Vieții care pune deficitul bugetar pe seama unei slabe taxări și nu a unor cheltuieli bugetare prea mari. Acest deficit fiind una dintre problemele tip handicap cu care intrăm în depresiune, cum crezi că poate fi rezolvat?

– Nu știu de care studiu al ICCV este vorba; am primit un mesaj de curând de la cineva de la ICCV cu noul lor raport social („Pandemia și standardul de viață, politici de protecție socială”), dar nu am găsit imediat mențiunea ta de mai sus acolo. Dar aș spune aici, ca discuție generală și deci fără să fi citit acest studiu, că deficitul fiscal nu poate fi explicat în totalitate doar prin slaba colectare a taxelor sau doar prin slaba taxare, în genere. S-au făcut de exemplu clare și masive cheltuieli bugetare (prea puțin mediatizate, poate), după mine redundante, în domeniul militar. Despre asta nu vorbesc mulți, și mai ales nu vorbește nimeni dintre cei care vociferează altfel frecvent împotriva oricărui deficit fiscal. Multe din aceste cheltuieli s-au făcut de fapt sub Guvernul actual, exact acesta care strigă „lupul” când e vorba de deficit fiscal, și nu doar de către cel anterior. Dar facem oarecum divagații aici și nu aș vrea să intru acum în teoria și practica politicii fiscale (sau în discuții despre merite inexistente ale unui sau altui guvern autohton). Aș vrea însă să fac două alte precizări, intuitive și posibil mai relevante în contextul acesta, și posibil mai puțin cunoscute publicului larg din țară: structura demografică pe vârste a întregii Uniuni Europene (precum și a celor mai multe țări din ea, considerate individual), la fel ca a Chinei, sau a SUA, urmează de fapt structura demografică pe vârstă a Japoniei: suntem practic în urmă față de japonezi cu 10-15 ani, în această privință. Coroborați asta cu faptul că de la Marea Recesiune din 2007-2009 încoace dobânzile (și rata inflației) sunt practic 0 (în Japonia deflația era desigur un fenomen major deja cu mult timp înainte de Marea Recesiune). Ei bine, Japonia are o datorie publică ca procent din PIB de peste 200% în prezent. Are vreo problemă de încredere cu investitorii? Exact. Deci problema, mai ales acum când avem structura populației pe care o avem, în care majoritatea lumii economisește pentru pensie deci mecanic vor rezulta dobânzile și rata de inflație minuscule, nu este deloc datoria publica si deficitul fiscal. Problema reală este gradul de încredere pe care îl reprezintă guvernul unei anumite țări care acumulează o datorie mare și, vedeți aici, contraexemplu la Japonia, Italia actuală. Situația Italiei din această perspectivă este într-adevăr ceva mai diferită decât a Japoniei (deși Italia nu a ajuns încă Japonia din urmă cu acel peste 200% public debt). E clar că cei care cumpără titluri de stat în Italia cer un premiu de risk mai mare decât în Japonia, pentru că guvernul italian este… cel care este (și pentru că deocamdată, UE nu are și o uniune fiscală (vezi politică) care sa rezolve această „dilema a prizonierului” în context fiscal, până la urmă…).  România este mai aproape de situația Italiei decât a Japoniei când e vorba de capitolul încredere (vezi rating de țară ș.a.m.d.). Dar asta pentru că guvernul nostru actual (și multe din guvernele precedente) au (sau au avut) exact imaginea pe care o merită, în afară. Ca să termin însă discuția asta, evident că cineva, în particular generațiile viitoare, vor trebui, la un moment dat, să plătească orice datorie, deci, chiar dacă având în vedere situația actuală poți să faci asta pe o perioadă considerabilă, chiar ad infinitum nu poți să îi faci „rollover” (de fapt, când structura demografică pe vârste va fi de așa natură încât majoritatea vor consuma, în loc să economisească — anticipam asta începând din 2030 — vor fi nevoiți să facă asta pentru ca dobânzile și inflația ar crește, din nou aproape mecanic, vezi în oglindă explicația anterioară). Însă din nou, nu vreau să intru acum în tehnicalități ținând de design-ul inter-generațional al politicilor fiscale ș.a.m.d.. Remarcați însă că toată discuția de la punctul acesta a fost independentă de faptul că în prezent suntem sub asediul pandemiei Covid-19; în context, nu mă aștept la vreo inflație deosebită în timpul/ în urma crizei Covid-19, inflație care ar rezulta din partea de stimulare a economiei odată ce am decis că economia se poate reporni; iar dacă va fi inflație, mă aștept să fie mică (ceea ce rezultă și din cele mai convingătoare modele ale impactului economic al crizei). Acum, dacă dai piept cu o pandemie de calibrul celei din prezent, asemenea considerații de fiscalitate devin oricum de natură secundară! Altfel s-ar putea să nu mai ai deloc generații viitoare înainte să te mai gândești dacă acestea vor vrea sau nu să plătească sau pentru datoriile pe care tu ai putea să le acumulezi astăzi, ca să le asiguri, de fapt, existența.

– Cum ar trebui ieșit din criza sanitară și revenit la activitate? E o situație unică în istorie, știm cum trebuie procedat? Care crezi că sunt soluțiile, cum se poate relansa economia? Care crezi că sunt cele mai mari riscuri? Avem și ceva avantaje, putem miza pe ceva?

– Ar fi scop de discutat mult aici (mă voi limita deci doar la câteva aspecte), referitor la cum ar trebui să ieșim din criza sanitară, cum ar trebui să reluăm activitatea economică, cum ar trebui să stimulăm economia astfel încât să începem să avem din nou creștere economică — pentru că avem urgentă nevoie de asta. Este extrem de important în același timp să nu ne pripim în nicio etapă, pentru că orice greșeală ne poate trimite înapoi, inter alia la un nou val pandemic, și la eventuale noi izolări/ distanțări sociale/ închideri ale economiei. Deci trebuie să ne mișcăm suficient de repede pentru a nu a înregistra pierderi insurmontabile, dar suficient de încet pentru a nu risca să ne întoarcem fie la haos total, fie la distrugere sigură.

Ai perfectă dreptate că din multe puncte de vedere avem de-a face o situație unică în istorie (de ex. cum răspundeam la o întrebare anterioară, niciodată nu am avut de-a face cu o întrerupere totală a mai bine de o treime din producția mondială, practic peste noapte), deci precedent nu există. Pe de altă parte, este probabil prima dată în istorie când atâtea resurse științifice, când atâția cercetători, medici, epidemiologi, biologi, economiști ș.a.m.d., s-au dedicat imediat și uneori în exclusivitate soluționării acestei crize. Nu e puțin lucru, de exemplu, că deja știm foarte mult despre acest coronavirus, mult peste ceea ce se știa după același interval de timp, despre practic orice alt virus complex din istoria umanității. Nu e puțin lucru că deja am înțeles destul de mult din mecanismul de impact al crizei asupra economiei, chiar dacă, din cauza complexității sociale și a incertitudinii inerente asociate evoluției pandemiei atât pe plan medical cât ți pe plan economic, suntem încă departe de a putea prognoza cu marje suficient de mici de eroare magnitudinea pierderilor anticipate, timpul necesar pentru recuperare ș.a.m.d. Un avantaj foarte important, menționat de mine și la un răspuns precedent, ar fi că această criză nu este o criză structurală, nu e vorba așadar că trebuie restructurată fundamental economia, e practic vorba, dacă vreți o analogie, de a reveni dintr-o vacanță bruscă a întregii economii. Este însă mult mai ușor să oprești economia, decât să o repornești, când e vorba de o pandemie.

Cel mai practic ar fi probabil să menționez în continuare, punctual, câteva lucruri care sunt, privind de acum, cele mai probabile, inclusiv câteva propuneri de soluții de ieșire din criza sanitară și de relansare a economiei:

•  este puțin probabil să găsim un vaccin împotriva SARS-COV-2 în curând, sau poate vreodată,
• asta înseamnă că foarte probabil va trebui să ne obișnuim să trăim cu coronavirusul acesta lângă noi, pentru o bună bucată de vreme, până la atingerea unei imunități agregate („herd behavior”) în care suficient de mulți oameni au fost infectați și sunt acum imuni, astfel încât rata medie de transmisie a infecției să poată fi păstrată sub 1 (asta însemnând că în cele din urma Covid-19 ar fi eradicată)
•  este însă foarte important ca această «imunitate agregată» să NU fie construită prin laissez-faire (vedeți aici o discuție foarte bună, accesibilă și celor fără background științific, despre riscurile asociate cu o politică laissez faire, de Bergtrom și Dean, în NYTimes), ci gradual, planificat. Cu alte cuvinte, începi prin impunerea măsurilor de distanțare socială/ izolare, închidere a economiei etc.; apoi relaxezi, treptat și gradual, aceste măsuri (pentru un model economic care analizează foarte bine asta, vedeți Farboodi et al,  aprilie 2020).

Pentru implementarea concretă a relaxării restricțiilor, există deja multe idei și propuneri articulate deja, dar câteva pe care personal le consider foarte meritorii ar fi următoarele :

• testezi masiv populația atât prin teste serologice cât și prin teste RT-PCR, acest dublu test consecutiv permițând depistarea celor care au fost infectați și care sunt acum imuni: cei care testează pozitiv la serologic și negativ la RT-PCR sunt cei pe care îi lași să se întoarcă la job-uri. Vezi în detaliu acestă excelentă propunere a unui grup de economiști și virusologi belgieni în Dewatripont et al (martie 2020). Pentru a implementa aceste testări în cel mai eficient mod cu putință, testările în grup sunt cele mai recomandate, iar un mod optim de a structura aceste testări în grup a fost propus de către doi economiști francezi, în Gollier et Gosner (aprilie 2020).
• complementar ideilor de dubla testare și testare în grup de mai sus, o propunere extrem de bine motivată atât economic cât și etic, luând în considerare tot ce știm până acum despre efectul diferit în funcție de vârstă a pandemiei atât pentru contagiozitate cât și pentru letalitate, este cea a lui Gollier (aprilie 2020) , care ajunge la concluzia că cea mai optimă formă de relaxare a măsurilor de carantină/ izonar  este de a-i lăsa întâi pe cei tineri (eventual și aceștia etapizat), deci cei pentru care coronavirusul SARS-COV-2 e cel mai puțin periculos, să iasă din izolare, și să îi țină pe cei foarte în vârstă în continuare în auto-izolare, acasă, până când imunitatea agregată ar fi complet construită pe ceilalți. Și nu doar că ar fi cel mai eficient din punct de vedere economic, dar, dacă trebuie să construim această imunitate agregată și nu avem încotro, Gollier arată că acesta este și cel mai etic mijloc de a implementa asta: intuitiv, de fapt datorăm asta, din punct de vedere al solidarității umane, celor mai în vârstă membri ai societății. În România, am impresia că ideea asta a fost văzuta ca un afront adus celor în vârstă, dar probabil nu a fost bine explicată.
• – mai departe, după, sau în același timp cu, relaxarea măsurilor de izolare anterioare, cum începem să reconstruim economia, ce sectoare prioritizăm ș.a.m.d.? Aici este ceva fascinant ca proces, de altfel, pentru că de fapt ăsta este procesul exact invers modus operandi din timpul războaielor mondiale de exemplu, unde li se cerea unor experți, inclusiv economiști, să indice armatelor proprii ce obiective trebuie să distrugă astfel încât să producă cea mai mare daună cu putință, să fie cât mai aproape, cu orice nou obiectiv distrus, de victoria finală. Aici e exact pe dos: trebuie alese exact obiectivele care stimulează cel mai mult economia, cele care o ajută cel mai mult să crească cât mai mult. Nu voi intra în detalii, și pentru că aici dezbaterile sunt încă aprinse, dar desigur toți ne putem gândi deja puțin la sectoare care ar trebui absolut prioritizate: un exemplu ar fi redeschiderea școlilor, de exemplu. Dacă școlile rămân mult închise, pierderile vor fi ireversibile – și nu vorbim doar de pierderile directe de capital uman în perioada pandemiei, ci și de pierderi ulterioare rezultate direct și indirect din aceste pierderi inițiale, mai departe pe parcursul scolar, pe piața muncii, și în viață în general. Aș putea continua pe multe pagini, dar asta este ideea principală.
• – ziceam și anterior ca un avantaj mare al crizei actuale este că nu este o criză structurală. Asta nu înseamnă însă că unele sectoare, cele mai afectate pe termen lung/ nedefinit de criză, nu ar trebui să se adapteze. Deci, unde se impune, este nevoie de imaginație, de reinventare, a antreprenorilor, a companiilor. La prima întrebare aminteam de exemplu de unele restaurante care s-au respecializat, de altfel destul de repede, pe online-delivery. Deci ușor de comandat online, practic poți comanda (aproape) același meniu ca înainte în restaurant, și îți vine acasă, respectând toate regulile de precauție/ igienice din timpul pandemiei (am încercat asta de altfel la Paris, din mai multe restaurante). Rezultatul este că clientul e satisfăcut, restaurantul e mulțumit, și viața continuă în acest mod, adaptat, cel puțin până când reluarea activității normale a localului ar fi posibilă. Probabil și mai important, referitor de exemplu la industria aviatică (dar același lucru și în trenuri, ex. TGV-uri, și alte mijloace de transport în comun cu durată mare): e clar că dacă se va impune o distanțare minimă de 1.5 sau 2 m pentru următoarele câteva luni bune, modelul comercial al multor companii aeriene va trebui să se modifice. Unele asemenea companii au anunțat deja, de altfel, că sunt dispuse să lase locul din mijloc liber etc. Este clar și că unele companii low-cost din această industrie nu vor supraviețui crizei, și primele victime au apărut deja. Există de altfel multe alte exemple de industrii unde va fi nevoie de imaginație și reorganizare/ restructurare, e.g. sălile de cinema, sălile de concert etc. etc. Deci mă aștept să vedem o serie de schimbări concentrate în aceste sectoare puternic afectate economic de către criza pandemică, și s-ar putea să vedem și noi modele de companii, modele de business, conglomerate industriale ș.a.m.d.
• – voi încheia cu posibile schimbări de lungă durată sau chiar permanente în sectorul meu de activitate, deci cel academic — unele dintre acestea deja implementate și la care, de voie de nevoie, ne-am adaptat cu toții; va fi dificil să renunțăm în viitor la cursurile complet online, la webinarele invitate având loc prin zoom, în loc să ne deplasăm în toată lumea pentru a susține seminariile clasice, la interacțiunea full online cu co-autorii sau cu organizațiile științifice în care suntem membri ș.a.m.d. Deci mă aștept să existe unele schimbări fundamentale, schimbări care s-ar putea să aibă mai departe efecte chiar pentru modul de organizare, funcționare,  finanțare al universităților și instituțiilor de cercetare. Pe partea pozitivă, văd încă loc destul pentru alte inovații, pentru idei foarte bune în direcția aceasta. Pe partea negativă, deja sunt nostalgic după conferințele și seminariile care cereau prezența fizică — și asta măcar pentru berile acelea ciocnite real, și nu doar virtual, de la finalul acestor activități.

– Avem un sondaj realizat de IRES din care reiese că cei mai mulți oameni se tem de o criză alimentară. Putem să ne așteptăm la așa ceva? Cât este de real un astfel de scenariu?

– Scenariul este cât se poate de real pentru mai mult de 265 milioane de oameni din țări subdezvoltate, în particular din Africa sau din Orientul Mijlociu. De asta spuneam mai sus, la o întrebare anterioară, că trebuie trecut rapid la acțiune pentru acele țări care vor fi lovite cel mai greu de criza pandemică, și una dintre modalitățile prin care aceste țări vor fi nevoite să suporte impactul economic al Covid-19, este printr-o eventuală criză alimentară. De altfel ,avem deja semne extrem de clare că situația se denaturează rapid: chiar amenințați cu închisoare/ alte pedepse drastice dacă nu respectă carantina/ auto-izolarea impusă, oamenii săraci din diferite regiuni din Nigeria, de exemplu, bravează, ignora toate riscurile, și ies pentru a căuta și a găsi mâncare pentru familiile lor, pentru a nu muri în mod sigur de foame, înainte să se gândească la riscul că i-ar răpune virusul. Aceste gospodării unde nu există deloc economisiri, unde lumea consumă practic tot ce are de pe o zi pe alta (consumatori „food-to-mouth” în limbaj tehnic în economie) au suferit cea mai cruntă lovitură posibilă prin prezenta criză pandemică, pentru ei carantinarea și perturbarea profundă a lanțurilor de aprovizionare existente pre-criza fiind sinonimă de fapt cu o condamnare la moarte prin înfometare, în lipsa vreunei alte intervenții. Deci da, pentru această parte a lumii, temerile referitoare la o criză alimentară sunt mai mult decât justificate și este imperativ să intervenim deja acum pentru a-i ajuta pe cât posibil pe acești oameni.

Sebastian Buhai este doctor în ştiinţe economice al Institutului Tinbergen și Universității Erasmus din Rotterdam din noiembrie 2008, acumulează experienţă de cercetare internaţională, la universitaţi şi alte instituţii de cercetare de top mondial din Olanda, Anglia, Danemarca, SUA, Italia, Portugalia, Suedia și Franţa. Specializările sale principale sunt economia forţei de muncă, economia industrială şi microeconometria aplicată. Născut la Cluj în 1979, s-a implicat de-a lungul timpului şi în diferite acţiuni de sprijinire şi popularizare a cercetării de excelenţă în România, între altele prin numeroase articole şi interviuri în presa autohtonă sau prin iniţierea seriei de conferinţe anuale ERMAS începând din 2014; Buhai este și un membru al Colegiului Virtual de Excelenţa “Academica” al Institutului STAR-UBB, fiind „Advanced Fellow” în rezidenţă al acestui institut de elită al Universitaţii Babeş-Bolyai la sfarşitul lui 2017. Mai multe detalii despre Sebastian Buhai pot fi consultate pe site-ul sau. Sebastian poate fi urmărit și pe twitter la twitter.com/sbuhai .