Timp de multe secole, aproape un mileniu, istoria a făcut ca românii şi o seminţie germanică, saşii, să trăiască împreună pe teritoriul României de azi, în special în zona Transilvaniei. N-a fost o iubire ca-n poveşti, dar aceeaşi istorie i-a învăţat, şi pe unii, şi pe alţii, că, oricât de diferite ar putea să pară două etnii, există, dacă vor, mai multe puncte care să-i unească decât să-i despartă. Firi diferite structural, poate că n-au găsit una în alta pasiunea pârjolitoare care să-i facă de nedespărţit, dar, ca într-o căsătorie din interes – aceasta mai ales pe placul saşilor -, fiecare a ştiut să ia de la celălalt ceea ce-l sporeşte măcar din anumite puncte de vedere. Dragostea, atâta cât a fost, a venit mai degrabă dintr-o direcţie, a românilor înspre saşi. Poate că nici n-a fost dragoste, cât admiraţie. Dar au fost şi momente istorice majore, când ”răceala” neamţească a ocrotit ca o cloşcă pământul românesc care se afla sub ea. A fost, cum spune interlocutorul nostru, istoricul Toader Nicoară, cazul Regelui Ferdinand, care a declarat război patriei mamă, Germania. A fost, apoi, şi cazul Regelui Mihai, care a decis demiterea premierului Ion Antonescu şi încetarea colaborării României cu puterile Axei, în special cu Germania nazistă. Şi mai e un caz, al actualului preşedinte Klaus Iohannis, primul minoritar ales de bunăvoie în fruntea lor de către românii republicani.

Probabil că românii şi saşii nu s-au înţeles ca nişte fraţi, poate că nu s-au tocmai iubit, dar plecarea unora a lăsat un gol adânc în sufletul celorlalţi. Şi poate că fie şi numai de aceea unii îi aşteaptă pe ceilalţi din nou acasă.

Saşii dădeau un model de civilizaţie

Sinteza: Domnule Profesor, ca istoric şi ca trăitor alături de ei în zona dumneavoastră natală, cum vedeţi relaţiile dintre români şi saşi?

Toader Nicoară: Astăzi, dacă privim raporturile dintre români şi saşi în Transilvania vom avea o atitudine puţin nostalgică şi doloristă, în sensul că, în tot discursul public, o să constatăm această tristeţe că, vezi, Doamne, civilizaţia săsească a rămas, însă saşii care o populau şi o animau au plecat. Din acest punct de vedere sigur că este o realitate, dar este, până la urmă, o realitate mai complexă în următorul sens: vedem că -din nefericire nu ne puteam imagina asta în 1990-, pleacă şi românii din Transilvania, cum pleacă românii din România, ceea ce este un simptom destul de tulburător. În ce-i priveşte pe saşi, cunoaştem mai mult sau mai puţin istoria, încă n-am lămurit-o pe toată. De exemplu, ce s-a întâmplat cu ei cu adevărat după 1944 şi cum au fost făcuţi cu toţii răspunzători, taxaţi în bloc –fascişti, hitlerişti- şi mulţi dintre ei au fost deportaţi în Uniunea Sovietică. Sigur că pe urmă, când s-au mai întors sau care s-au întors, cei mai mulţi au vrut să plece în Occident, în ţara mamă, Germania, deşi raporturile cu Germania erau complexe şi ele. Pe de altă parte, n-am lămurit iar episodul din epoca Ceauşescu. Pentru contemporani, fenomenul a fost destul de neexplicabil, dar eu l-am văzut ca elev la Bistriţa, la Liceul Andrei Mureşanu sau în generală, într-un sat aproape de Bistriţa, unde era o zonă românească, săsească şi maghiară. În epoca aceea aveam o mulţime de colegi saşi şi am constatat că uşor, uşor au plecat. Sigur că în România în care se spunea că trăim cel mai bine dintre lumile posibile era destul de complicat de explicat de ce lumea fuge de cea mai bună dintre lumile posibile. Acum, cu experienţa pe care o avem, putem realiza exact ce s-a întâmplat. Sigur, de pe la 1200 şi ceva, de când prin bula de aur a lui Andrei al II-lea populaţia de origine saxonă s-a instalat în Transilvania şi până după Primul război mondial, saşii dădeau peisajului transilvan o coloratură specifică. Înainte de toate, să spunem că dădeau un model de civilizaţie, care a fost mereu admirat şi invidiat în egală măsură, pentru că ei veniseră aici cu nişte privilegii. Fără îndoială că aceste privilegii n-ar fi condus la nimic bun dacă nu era vorba de o populaţie harnică, disciplinată, de o populaţie care, instalată în noua patrie, a luat-o în serios şi încă vedem şi astăzi rămăşiţele acestei civilizaţii care sperăm să se poată reconstrui, pentru că a început un nou trend pozitiv de a reconstrui cel puţin din perspectivă civilizaţională şi culturală prezenţa lor. Dacă se poate şi etnică, n-ar fi rău.

Se pune problema: cum se explică, dacă mai mult de 600-700 de ani această populaţie s-a simţit la ea acasă în spaţiul transilvan, indiferent de regimurile politice, cum se face că într-o lume de după Cel de-al doilea război mondial, uşor, uşor n-au mai vrut să trăiască aici? Asta este o întrebare care rămâne pentru conştiinţa publică, dincolo de ce spun ei. Dincolo de ce spun reprezentanţii intelectuali, elita culturală a saşilor, cred că este o temă de reflecţie şi pentru elita românească. Cum explicăm că, după ce au fost atâta vreme aici, au stat şi s-au simţit exact ca la ei acasă şi au dat pecetea unei civilizaţii transilvane colorată multiplu din punct de vedere etnic, uşor, uşor au plecat?

Privilegiile saşilor nu le-a desfiinţat statul român, ci Ungaria

S: Probabil că nu s-au mai simţit bine aici. Dar de ce nu s-au mai simţit bine?

TN: Sigur că mai este un lucru de spus, care, dintr-o oarecare jenă, uneori refuzăm să-l spunem: ei au invocat până târziu de tot privilegiile începutului, bula de aur şi ce li s-a dat. Ei s-au baricadat în spatele acestor privilegii pe care regii unguri le-au oferit chiar de la început, pentru a stimula colonizarea, fiindcă nu vine nimeni dacă nu oferi ceva. Or, lor li s-au oferit pământuri, li s-a oferit un statut juridic special, autonomie locală, regională şi Transilvania politică sau administrativă de mai târziu s-a decupat, să spunem, în nişte spaţii în care partea sud-estică a ei constituia aşa-numitul Konigsboden sau Fundus regius, adică teritoriu regesc pe care regele, având dreptul de cucerire, l-a concedat, cu privilegiile de rigoare, pe baza acestui contract, care este bula de aur, în folosinţă perpetuă. Şi aceste privilegii s-au menţinut până târziu. În dezbaterea publică, uneori destul de inflamată din contemporaneitate, uităm să spunem un lucru: aceste privilegii ale saşilor nu le-a desfiinţat neapărat statul român de după 1918, ci Ungaria modernă. Deci, Ungaria de după 1867, Ungaria dualistă, prin Guvernul de la Pesta, printr-o lege administrativă din 1872 a desfiinţat toate autonomiile locale aşa cum funcţionau ele din Evul mediu. Ei au desfiinţat inclusiv autonomiile secuilor, care se tot invocă astăzi, dar se uită să se spună că nu românii au desfiinţat autonomia secuilor. Ungaria modernă, vrând să fie un stat modern, şi-a făcut o administraţie modernă şi se lovea exact de aceste entităţi locale sau regionale care încurcau o administraţie modernă. Exemplul cel mai bun e cel cu Trei scaune. Din Trei scaune secuieşti, pentru că n-au avut imaginaţie cum să le boteze, l-au numit judeţul sau comitatul Trei scaune şi românii au păstrat apoi, în interbelic, judeţul Trei scaune. Pe hartă s-a reconfigurat puţin din punct de vedere administrativ teritoriul, pentru că vechile structuri administrative erau organizate într-o formă din asta, pe sărite, adică nu erau un teritoriu bloc, ci erau comunităţi care aparţineau teritoriului săsesc, iar în interiorul lor era câte o comunitate care aparţinea de secui sau de maghiari, ca să nu mai zic de entităţile româneşti care erau peste tot, să zic aşa.

Aceasta este o explicaţie, nu e singura şi probabil că trebuie săpat mai adânc. Dar, totuşi, trebuie avut în vedere şi faptul că ”democratizarea”, eliminarea privilegiilor, adică a excepţiei de la regulă şi impunerea unei reguli generale pentru toţi a slăbit puţin din aliniamentul care apăra entităţile săseşti locale şi probabil că şi acesta este unul dintre motivele care i-a făcut să considere că viitorul lor e mai complex sau mai sub semnul întrebării în acest spaţiu al Europei Central-Orientale.

S: Dar n-au plecat, totuşi, înainte de Cel de-al doilea război mondial, când exista deja democratizarea la care vă refereaţi, nu mai aveau privilegiile de odinioară.

TN: Sigur, până la urmă un regim democratic, atâta cât a fost în România interbelică, a permis, să spunem, şi comunităţilor săseşti să se coaguleze în formaţiuni politice, dar apariţia fascismului în Germania a constituit o teribilă tentativă pentru o parte a populaţiilor germanice de la marginile Europei, pentru că, dacă vă uitaţi bine, atât în Transilvania, cât şi în Prusia orientală, în celelalte teritorii de la margine, acest curent politic a stârnit destul de mult entuziasm şi avem o cazuistică complexă, complicată, tragică, dramatică de populaţii germanice care au asumat fascismul şi de aici, sigur, consecinţele lor după război, faptul că ei au plătit cu supra măsură păcatele pe care nu le făptuiseră ei neapărat, întotdeauna. Faptul că au fost luaţi bărbaţi, mai ales din populaţia de origine germanică din toată Europa şi deportaţi în Uniunea Sovietică în condiţii despre care, din nou, se vorbeşte şi nu se prea vorbeşte… E, aşa, o pudibonderie; ce a făcut fascismul a fost gravisim, dar ce au făcut sovietele cred că a fost la fel de gravisim, numai că faţă de unii există o anumită duioşie şi acest lucru e iarăşi greu de explicat.

Sasul este sinonim cu disciplina şi cu ordinea

S: Cum a rămas imaginea neamţului, a sasului în imaginarul colectiv românesc?

TN: În imaginarul colectiv din Transilvania şi în general în sensibilitatea românească, germanicul, sasul este sinonim cu disciplina şi cu ordinea, este bun gospodar. Adică, sunt câteva cuvinte cheie pe care le găseşti în toate descrierile: au o gospodărie bine întemeiată, legalitate şi ordine impuse uneori chiar într-o manieră dură şi un model de reuşită socială. Apelez din nou la un exemplu din spaţiul de unde vin eu, din zona Bistriţei. În epoca modernă şi contemporană, până la Al doilea război mondial, mulţi tineri din satele româneşti se angajau în gospodăriile săseşti, unde învăţau o anume disciplină, iar după armată şi după căsătorie îşi construiau gospodării după modelul unde lucrau. Deci, modelul de organizare rurală de tip micro fermă a funcţionat şi pentru populaţia românească din zonă. La noi exista o expresie: are ăla o gospodărie ca la saşi. Ceea ce însemna un model de civilizaţie, o gospodărie bine întemeiată, cu linii drepte, cu casa de locuit într-o parte şi dependinţele pentru animale în altă parte. A funcţionat, deci, ca un model de civilizaţie şi, un lucru în plus: a fost o civilizaţie a pietrei şi a cărămizii, adică a unor materiale durabile.

S: Cum a evoluat această imagine a sasului în imaginarul colectiv românesc, a fost la fel de la începutul venirii lor aici?

TN: Este de bănuit că la venirea lor s-a produs o dislocare de populaţie în zonele din sudul Transilvaniei, unde s-au instalat. Este limpede că o bună parte din populaţia românească de acolo a fost dislocată şi probabil că asta explică sau alimentează într-o anumită măsură teoria descălecatului. E o lege a fizicii: pui într-un vas cu apă un corp şi apa dă peste margini. Aşa e şi aici: a fost introdus un corp etnic venit cu acte în regulă şi cu privilegii şi e clar că a dislocat din pământurile mai bune, din pământurile de pe malurile râurilor. Se şi vede că, unde au rămas comunităţi româneşti, au fost împinse mai către munte, către zonele mai puţin prielnice. În acest fel, sigur că la început a fost probabil o relaţie nu lipsită de violenţe. Dar să ştiţi că în toată acea societate medievală n-au fost secole de duioşie; raporturile dintre oameni erau violente şi violenţa era şi o manieră de a face repede justiţie. Până la urmă era aşa-numita judecată a lui Dumnezeu: într-o confruntare dintre doi, cine ieşea învingător şi era mai tare, acela avea dreptate, pentru că era judecata Domnului, să zic aşa. Apoi, din aproape în aproape, lucrurile s-au aşezat, însă să ştiţi că saşii erau mândri de privilegiile lor, nu numai vizavi de români, faţă de care le apărau. A fost, în tot Evul mediu, un soi de exclusivism etnic, tocmai în sensul de a-şi prezerva de fapt entităţile şi de a-şi prezerva, dacă vreţi, privilegiile. Inclusiv maghiarii şi secuii erau geloşi, să zicem aşa, pe privilegiile saşilor. Şi mai este un fapt interesant apropo de exclusivismul de care vorbeam. Spre exemplu, în cele mai importante oraşe săseşti din Transilvania, dar şi în alte comunităţi, să ştiţi că alogenii nu erau primiţi; nu erau nici românii primiţi, nu erau nici maghiarii primiţi. Clujul a fost singurul oraş în care aristocraţia maghiară, târziu de tot, prin secolele 17-18, a reuşit să se instaleze şi să-şi construiască, să cumpere proprietăţi. Exista un soi de regulă: nu puteai să-ţi vinzi proprietatea decât la conaţionali de-ai tăi, la cei din aceeaşi etnie. Saşii au avut o experienţă destul de dură cu unii dintre principii Transilvaniei, cea mai dură cu Gabriel Bathory, care, după Mihai Viteazu, pe la 1610-1611, a ocupat Sibiul şi a făcut acolo un adevărat dezastru, archebuzierii se antrenau cu archebuzele trăgând în ţinte vii, femeile erau violate etc, de unde saşii au jurat că atât cât vor mai exista să nu mai lase picior de maghiar să se instaleze între zidurile oraşului Sibiu. Clujul a fost o excepţie. Apoi, târziu de tot, în interlandurile din jurul oraşelor au pătruns uşor-uşor şi români, au pătruns şi maghiari, iar mai târziu, prin secolul 18, evrei.

Raporturile saşilor cu românii au fost cât, cât. Au fost momente dramatice de nenumărate ori. Spre exemplu, în sec 18 vine Iosif al II-lea în Transilvania şi românii se plâng că sunt alungaţi din preajma comunităţilor săseşti şi colibele lor le sunt aprinse. Împăratul ia hârtiile românilor şi-i întreabă pe reprezentanţii saşilor că de ce au comportamentul respectiv, că şi românii sunt fiii ţării, oamenii locului, că şi ei trebuie să trăiască undeva. Apoi, din aproape în aproape, lucrurile se aşează odată cu avansurile lumii moderne, dar raporturile au fost destul de tensionate. De exemplu, între comunităţi existau de regulă raporturi cam neplăcute, cum există între vecini, nu contează până la urmă etnia. Între comunităţile săteşti existau întotdeauna dispute pentru exploatarea unei păduri, pentru o fânaţă etc, ceea ce conducea la acest soi de conflicte, de anvergură locală. Dar funcţiona şi invidia, să fim serioşi; când vezi o comunitate prosperă şi când vezi de cealaltă parte sărăcie şi lipsuri, e clar că invidia îşi face loc. Dar, din aproape în aproape, elita românească a privit admirativ maniera de autoguvernare şi modul de viaţă săsesc, care a funcţionat ca model.

S: Reprezentarea saşilor în mentalul colectiv românesc este dominată de cuvinte şi caracteristici pozitive. Sunt şi atribute negative?

TN: În zilele noastre mai puţin, pentru că timpul care trece edulcorează părţile mai neplăcute. Micile supărări trec. Există în momentul de faţă o nostalgie şi cred că e autentică, o părere de rău autentică a faptului că saşii au plecat din Transilvania.

S: Dar la fel era şi în timpul comunismului, de exemplu, când saşii erau încă aici. Când spuneai sas, spuneai om bine organizat, punctual, corect. Mie nu-mi vin în minte cuvinte cu conotaţii negative referitoare la saşi.

TN: Prima imagine clişeu, să-i spunem aşa, este aceea de admiraţie şi un pic de invidie. Dar admiraţie cu siguranţă, pentru că modelul lor degaja organizare, prosperitate, degaja o viziune a lumii demnă de invidiat. Sigur că şi în cadrul comunităţilor săseşti existau probleme şi una dintre ele era faptul că, fiind o populaţie redusă numeric, tocmai pentru a conserva inclusiv proprietăţile şi statutul, era aproape interzisă căsătoria cu membri din afara comunităţii. Lucrul acesta a dus în timp uneori chiar la degenerare biologică, să zic aşa. Dar ei au inventat sistemul familiei cu doar doi copii. Ei, fiind protestanţi, fiind lutherani, au fost printre primele populaţii din Transilvania, şi înaintea românilor, şi a ungurilor, care şi-au pus problema unui planning familial, adică au spus că n-are rost să facă o mulţime de copii şi să nu se poată ocupa de ei, iar pastorii protestanţi au încercat să-şi educe comunităţile de credincioşi la ceea ce numim astăzi controlul naşterilor, în sensul că doi copii e în regulă. Existau şi motive de natură culturală, şi motive de natură economică, adică să le ofere condiţii să se poată dezvolta, dar şi să nu fie fragmentată proprietatea printr-un număr mare de copii.

Încă n-avem reconstituite cu adevărat raporturile româno-săseşti sau interardeleneşti, aşa cum ar merita

 

Românii nu au avut o imagine pozitivă

S: Românii îi priveau şi-i privesc cu admiraţie pe saşi, cum spuneaţi. Dar saşii cum îi priveau pe români?

TN: Trebuie s-o spunem că românii n-au avut o imagine prea pozitivă în sensibilitatea celorlalte etnii din Transilvania. În societatea medievală, lucrurile au fost mai liniştite decât în zorii modernităţii, în sensul în care începe să se construiască un discurs etnico-naţional. Pe măsură ce lumea începe să-şi decline identitatea şi naţionalitatea, asta implica nişte consecinţe. Dacă înainte nu conta numărul, cantitatea, ci conta calitatea, din aproape în aproape, comunităţile din Ardeal privilegiate, saşii, maghiarii au zis că numărul acesta mare de valahi urmează să fie o problemă. Şi atunci a existat o conotaţie chiar a cuvântului valah, o conotaţie puţin peiorativă. Adică, valah însemna un marginal, să zic, deşi populaţia era numeroasă. Era o alteritate etnică, dar era şi o alteritate religioasă. Apoi, din aproape în aproape, lumea a realizat că noua identitate naţională poate să creeze probleme şi de aici a existat o imagine negativă, o imagine peiorativă uneori. Sunt exprimări, nu multe, dar sunt, ca să-ţi dai seama că nu aveam ca şi calităţi lucruri importante. Românul era considerat bun de ciobănie, care trage bâta după el, cântă din fluier şi care mai trage câte un rachiu. Asta era imaginea pe care un erudit sas o avea prin secolul al 16-lea sau al 17-lea. Zice: mergând în urma oilor şi cântând din fluier, valahul se crede urmaşul lui Traian.

S: Eram desconsideraţi…

TN: Dintr-un anumit punct de vedere, da. Adică, eram percepuţi ca un soi de cetăţeni de mâna a doua. Dar nici măcar cetăţeni, pentru că societatea medievală şi cea premodernă a avut şi ea ideea de cetăţenie, dar nu aşa cum o înţelegem astăzi. Adică, regnicoli, de la regnum, regat, erau naţiunile sau comunităţile fondatoare de stat, iar în Principatul Transilvaniei, fondatoare de stat era nobilimea. Erau saşii ca şi comunitate etnică şi erau secuii. Aşa s-a şi organizat administrativ principatul: adică, cele şapte comitate maghiare, cele şapte scaune săseşti şi şapte scaune secuieşti. Şaptele acesta este mereu în organizarea administrativă, de unde şi Siebenburgen, în cele şapte oraşe, numele german al Transilvaniei. Dar astea erau considerate natio, în sensul mai degrabă de etnic, regnicolare, adică fondatoare de stat, care aveau drepturi, reprezentanţi în dietă şi care hotărau în afacerile mari ale principatului. Românii erau toleraţi, adică erau lăsaţi să existe pentru că sunt cu folos celorlalţi, să zic aşa. Târziu, când începe să se dezvolte ideologia naţională, elita românească începe să rediscute, să justifice şi să vadă de unde vine starea această şi să încerce să modifice raporturile lor cu celelalte naţiuni. Apoi, modernitatea a pus în valoare numărul, nu calitatea. Dacă Evul mediu punea în valoare privilegiul, modernitatea pune în valoare egalitatea tuturor. Acest lucru a jucat în favoarea celor mai numeroşi, adică a românilor. Dar cu greu, pentru că structura statală intrase în mintal şi era greu de dislocat.

Există o ambiguitate a raporturilor româno-săseşti

S: Făcând o sinteză a celor 700 de ani de relaţii între comunităţile săsească şi românească –şi ca vecine, distincte, dar şi întrepătrunse, care s-au intersectat-, cum le-aţi caracteriza? Au fost mai degrabă calde sau reci?

TN: Sunt o mulţime de episoade pe care le putem deconta ca negative, dar, la fel multe ca fiind pozitive. Mai degrabă cred că avem de-a face cu o ambiguitate a raporturilor dintre cele două naţiuni. Dar, în orice caz, elita românească, odată cu începutul timpurilor moderne şi cu accesul ei la o educaţie livrescă, a început să-i perceapă mai degrabă pozitiv şi mai degrabă de luat ca model. Dar în viaţa de fiecare zi, în viaţa cotidiană n-au lipsit micile animozităţi între comunităţi. Însă este limpede: condiţia socială şi economică a românilor din teritoriul săsesc a fost pe departe mai bună decât cea din comitatele ungureşti, din spaţiile în care aristocraţia maghiară făcea regula jocului.

S: Apropo: faţă de nemţi, saşi, românii au preponderent o imagine bună, admirativă. Faţă de maghiari? Nu există o diferenţă de percepţie a celor două etnii de către români?

TN: Există în mentalul românesc. Dacă i-am pune pe o scală de valori, este clar că cele mai bune sufragii le-ar avea saşii în sensibilitatea românească. Dar raporturile românilor cu maghiarii n-au fost atât de încrâncenate pe cât lasă uneori să se vadă poveştile pe care le spun istoricii contemporani. Au existat însă câteva momente care au înveninat aceste raporturi. A fost răscoala de la Bobâlna şi apoi răscoala lui Doja, dar care a fost o amestecătură, pentru că Doja nu era de nici un fel român, era un mic nobil secui. Dar, în momentul în care se organizează ceea ce s-a numit Unio Trium Nationum, acolo este de citit faptul că cele trei entităţi privilegiate –nobilimea, saşii şi secuii- au realizat că prezenţa numeroasă a românilor în Transilvania poate fi în timp un pericol. Şi atunci ei au fost marginalizaţi. Eu am zis odată, în teza mea de doctorat, o expresie care s-ar putea să fi deranjat pe multă lume: că noi, românii, am fost o perioadă în Transilvania un soi de majoritate marginală. Adică, numeric importantă, numai că atunci numărul nu avea valoarea pe care o are în modernitate, şi puţin ţinută pe margine, în sensul că nu avea să se pronunţe în afacerile politice ale principatului, în afacerile mari. În rest, sigur că eram cam peste tot, ne ocupam şi noi de multe lucruri. Mai sunt două momente: răscoala lui Horea, 1784-1785, şi 1848. Aceste două momente au fost de o ferocitate fără margini între români şi maghiari, în sensul că a curs sânge mult de ambele părţi, confruntarea a fost de o violenţă dură şi dacă cineva are curiozitatea să citească textele de epocă, se vede clivajul, care a fost de o duritate fără margini şi au căzut victime numeroase de ambele părţi, iar acest lucru a alimentat pe urmă imaginarul colectiv în epoca modernă. Tot timpul, în situaţii tensionate, revenea în mentalul colectiv imaginea confruntărilor violente de la Horea sau de la 1848. Nu-i lipsit de interes faptul că cei de la 1848 ziceau că nu cu argumente îi veţi convinge pe tiranii aceştia, ci cu lancea lui Horea. Adică, cu debordarea în violenţă, dacă nu suntem în stare să convingem că şi noi trebuie să supravieţuim în acest spaţiu.

S: Dar cu nemţii n-au fost momente sângeroase?

TN: În aceste mari momente, saşii au avut înţelepciunea să nu se amestece în dispute. De fapt, asta a şi fost politica lor: şi-au văzut cu foarte mare pragmatism de interesele şi de afacerile care îi priveau. Încă o dată, sub scutul acesta al regulilor care le statuau poziţia lor în principatul Transilvaniei şi apoi, mai târziu, în Ungaria modernă. Sigur că în Ungaria modernă şi statutul lor s-a modificat, cum s-a modificat statutul tuturor, pentru că maghiarii au vrut şi ei să facă un stat modern.

S: Dar au fost şi cele două războaie mondiale în relaţia românilor cu germanicii, iar imaginea saşilor în mentalul colectiv românesc a rămas tot bună.

TN: Dacă veţi citi memorialistică din Al doilea război mondial şi din ocupaţia germană din cele două războaie, n-o să găsiţi invective prea mari vizavi de trupele germane, în sensul că erau, totuşi, o armată şi o naţiune disciplinată. Sigur că luau pradă de război, dar o luau cu măsură, fără excesele pe care, tot în Primul război mondial, le practicau cel mai dur –ştiţi cine?- bulgarii. Bulgarii au fost de o ferocitate enormă vizavi de români. În Al doilea război mondial am fost până la un moment dat aliaţi, dar comportamentul lor a fost impecabil, lumea nu se plângea de raporturile directe ale soldatului german cu populaţia românească. Au fost relaţiile cele mai civilizate cu putinţă. N-au fost violuri, cum se întâmplă de obicei în timpul războaielor. Mereu a rămas imaginea germanităţii civilizate, a germanităţii educate, a unui mod de viaţă de admirat.

Admiraţia faţă de geniul germanităţii

S: Noi, românii, suntem filogermani? E, pe de o parte, Regele Mihai. Avem, iată, un preşedinte sas. Nu mai zic că la naţionala de fotbal avem un antrenor neamţ [n.r la data realizării interviului, antrenorul reprezentativei de fotbal a României era germanul Christoph Daum]

TN: Există în societatea românească, chiar contemporană, această admiraţie faţă de geniul germanităţii, în sensul că sunt buni tehnicieni, că au o organizare socială care funcţionează şi care aduce prosperitate. În plus, elita românească din secolele 18, mai ales 19, chiar elita interbelică şi chiar în epoca comunistă, aveau o anume admiraţie. Apoi, cultura germană este o mare cultură şi din acest punct de vedere modelul cultural a fost bine prizat în elitele româneşti. Din acest punct de vedere, au existat mereu segmente masive de opinie colectivă românească care au avut o admiraţie. Sigur că după Al doilea război mondial s-a făcut o propagandă primitivă cu privire la german=fascist şi de aici apoi un soi de atitudine, s-a renunţat inclusiv la a învăţa copiii limba germană. Această admiraţie a fost şi una dintre explicaţiile –probabil nu cea mai importantă- faptului că fără nici un soi de prejudecată, la ultimele alegeri prezidenţiale, românii au ales un preşedinte precum Klaus Iohannis. Dincolo de personaj, dincolo de calităţile lui personale şi de toate strategiile care au fost puse în operă, era şi acest orizont de aşteptare după care un reprezentant al germanităţii din România poate să facă lucruri bune, pentru că aveam precedente. Aveam dinastia Hohenzollern, care a arbitrat, să spunem, patimile politice în România modernă şi a făcut din România modernă ceea ce a fost, o Românie fericită până la urmă. Faptul că în timpul Primului război mondial Regele Ferdinand a avut totuşi curajul să se simtă român şi să declare război Austro-Ungariei şi Germaniei nu-i puţin lucru; s-a dovedit că are mintea, raţiunea de stat a statului al cărui rege era şi nu au contat neapărat relaţiile de familie, de cultură, care sunt şi ele importante. Hohenzollern-ii l-au şi scos afară din familia imperială; de aceea dinastia a primit pe urmă numele de România, pentru că a rămas fără afiliere familială, să zicem aşa.

S: Filogermanismul românesc diferă semnificativ în funcţie de regiunea istorică? Este mai pronunţat, de exemplu, în Transilvania, unde au trăit saşi?

TN: N-aş zice neapărat. Să ştiţi că, spre exemplu, în sec al 19-lea, elita românească şi de la Iaşi, şi de la Bucureşti era destul de aplicată, aveam, dacă vreţi, guvernante, bone din spaţiul german, toate familiile cu anume pretenţie şi cu anume prosperitate aveau în casă bone, în casă se vorbea limba germană, copiii erau învăţaţi. Deci, a existat şi în spaţiul extracarpatic acest sentiment şi probabil că acolo era chiar mai pozitiv, datorită faptului că n-au avut precedentele istorice pe care le-au avut românii din Ardeal cu saşii, de care vorbeam înainte. În secolul 19, elita românească din Transilvania a fost educată în limba germană, toată lumea bună din Ardeal vorbea germană impecabil şi, de asemenea, maghiara. Erau limbile administrative şi culturale care funcţionau şi, apoi, o mulţime din tinerii din Ardeal, dar şi din Vechea Românie au făcut studii la multe universităţi din Germania.

S: Legat, poate, de aceste particularităţi ale filogermanismului pe regiuni istorice: înainte de a apărea moneda euro, ştiu că în Transilvania, populaţia făcea economii preponderent în marca germană, iar în restul ţării, în dolari.

TN: Da, în Transilvania se tezauriza în mărci, aveţi dreptate, aşa este, şi dincolo în dolari. Aşa este, pentru că marca, pe de altă parte, era şi semnul unei prosperităţi europene la care aspiram cu toţii când am fost în epoca comunistă şi era un semn al unei reuşite economice şi al unei reuşite sociale. Dacă vreţi, şi al unei reuşite intelectuale. Ca să nu mai spun de preferinţa pentru modelele de autoturisme germane, care dau şi ele un statut social oarecare. Una este să ai un Mercedes sau un BMW faţă de oricare altă marcă, nu?

Până acum noi am scris istoria Transilvaniei văzută de români, ungurii au scris istoria Transilvaniei văzută de unguri şi saşii au scris istoria Transilvaniei văzută de saşi. Şi dacă le citeşti în paralel ai senzaţia că citeşti lucruri diferite, când, de fapt, ar trebui ca măcar cât de cât şi ceilalţi să joace roluri în istoria ta. Dacă citeşti istoria scrisă de noi, au şi saşii rol, dar ungurii joacă rolul negativ. În istoria lor, cam românul joacă rolul negativ. Or, lucrurile cred că ar trebui să se întâlnească undeva

Relaţiile actuale româno-germane sunt cele mai bune de până acum

S: Prezenţa saşilor aici a influenţat de-a lungul timpului relaţiile dintre România şi Germania?

TN: Cu siguranţă, da. Prezenţa unei populaţii germanice şi prezenţa saşilor în principal în România Unită a jucat un rol în raporturile dintre cele două state şi, de regulă, pozitiv. Sigur că anumite formule politice din Germania, în principal fascismul, au deranjat şi sigur că, din nefericire, există încă în opinia colectivă reziduuri ale acestei experienţe încă destul de traumatizante. Cred că dacă am pune pe o balanţă, există la noi un filofranţuzism destul de consistent, dar care pare că păleşte, faţă de un filogermanism care, dimpotrivă, e destul de viguros. În ce priveşte raporturile cu Franţa, facem mai degrabă apel la originile noastre comune, latine. Raporturile directe şi indirecte, şi economice, şi culturale cu spaţiul german joacă în continuare.

S: Privind dintr-o perspectivă istorică, cum au evoluat relaţiile româno-germane şi cum sunt acum relaţiile dintre România şi Germania?

TN: După părerea mea, cred sunt la cel mai bun nivel în momentul de faţă, pentru că în momentul de faţă sunt bazate pe interese reciproc avantajoase, dacă pot să folosesc barbarismul acesta din epoca de glorie. Germania, având un rol important în construcţia europeană, este limpede că un stat ca România care n-ar cultiva raporturi pozitive cu Germania ar face-o împotriva propriilor sale interese. Dar nu numai din punctul acesta de vedere, că degeaba vrei să te împrieteneşti şi să ai raporturi bune dacă nu vrea şi celălalt. Trebuie doi pentru tango. Cred că există şi din partea cealaltă interes, există mulţi germani care au rădăcini în Transilvania sau alţii pe care îi interesează cultural spaţiul nostru, care sunt un bun element care să cimenteze raporturile. Şi această teribilă alegere pe care am realizat-o cu alegerea preşedintelui Iohannis a surprins pe foarte multă lume şi lumea germană a fost surprinsă pozitiv. Asta demonstrează că românii nu sunt o naţiune cu prejudecăţi rasiale sau etnice atât de profunde precum le-ar fi plăcut unora să ne facă imaginea. O naţiune majoritar ortodoxă alege un etnic german de confesiune lutherană, deşi aţi văzut că e foarte ecumenic preşedintele nostru, adică se duce fără prejudecăţi şi-n biserici ortodoxe, şi catolice.

S: Iarăşi nu pot să nu remarc diferenţa între relaţiile politice ale României cu Germania, o ţară cu o comunitate etnică aici, şi relaţiile politice ale României cu Ungaria, iarăşi o ţară care o comunitate etnică minoritară aici. Relaţii politice cordiale, să zicem aşa, cu Germania şi relaţii politice cam tot timpul tensionate cu Ungaria.

TN: Cred că asta o punem şi pe seama faptului că în Ungaria avem un regim mai degrabă neoconservator, ca să-i zic aşa, ca viziune despre lucruri, chiar un pic revizionist.

S: Dar şi în timpul lui Ceauşescu au fost tensionate.

TN: Dar v-aş aduce aminte faptul că au fost nişte încercări –şi păreau că reuşesc- la un moment dat, când guvernele României şi Ungariei se întâlneau în şedinţe comune, după care lucrurile au luat-o în direcţii diferite. Astea sunt puseurile ideologice şi interesele de moment ale unuia sau altui regim politic. Dar va trebui să ne înţelegem şi cu unii, şi cu alţii.